Диалог обсуждения документа Церкви АСД о трансгендерах. Переношу сюда из фейсбука, так как есть интересная информация.
Вопрошавший имел вопрос конкретно по одному пункту, который отмечен на следующем скриншоте:
И вот у нас произошел следующий диалог. Текст вопрошающего будет выделен цветным фоном, а мои ответы даны обычным тектом.
Я: В документе написано всё очень даже понятно и детально:
Есть три категории трансгендеров, и к каждой категории следует подходить особо:
1. Те, кто считает себя трансгендером, но не поменял пол хирургическим путем. Таковых надо рассматривать исключительно по их физиологии, а не по их заявлениям. То есть, если физиологически это мужчина, то не зависимо, как он себя считает и называет, и даже не зависимо, что у него в паспорте написано, он должен Церковью рассматриваться именно как мужчина. Исходя из этого все остальные вопросы должны решаться в обычном порядке. Соответственно, хотя в документе этого прямо не сказано, но подразумевается, что церковное членство такого может оказаться в зависимости от того, будет ли этот физический мужчина настаивать на том, что он женщина, или согласится с библейским установлением.
3. Те, кто решили менять свой пол уже являясь членами Церкви. Хотя в документе это прямо не сказано, но отчетливо прочитывается между строк, что таковые, если не откажутся от своей затеи, могут потерять церковное членство. И это естественно.
2. Именно об этой группе идет основная речь. Это те, кто успел хирургически поменять свой пол до того, как пришёл в Церковь АСД. И вот здесь документ детально рассматривает эту ситуацию. Дава и мы её рассмотрим также детально:
Продолжим говорить условно об одном поле, понимая, что это же касается и другого пола соответственно. Итак, вот у нас есть мужчина, который в свое время поменял свой пол на женский хирургическим путем. Теперь у него нет мужских половых органов, а есть вместо этого женские. То есть, физиологически он выглядит как женщина, хотя и не может родить ребенка ввиду того, что это не под силу современной медицине. И вот эта женщина, бывшая когда-то мужчиной, познакомилась с адвентистским учением и пожелала присоединиться к Церкви АСД. Что с ней делать?
Ответ простой: рассматривать её как женщину, потому что сегодня физиологически она является женщиной. Там Господь разберется с таким человеком, но мы не вправе закрывать путь ко спасению такому человеку. Да, мы не согласны с тем, что этот мужчина стал женщиной, но пути обратно нет, и мы должны принимать сейчас эту женщину такой, какой она есть. По всем физиологическим характеристикам она сегодня — женщина. Потому её можно принять в члены Церкви, если все остальные вопросы рассмотрены положительно.
Далее, речь идет о возможном браке этой трансгендерной женщины. Первый ответ: Трансгендерам нужно рекомендовать не заводить семью! Но мы можем только рекомендовать. И если эта женщина всё же хочет завести семью, то следующее условие — её избранник должен знать, что она — трангендер. Это важно потому, что хотя физиологически она и женщина, однако родить она не сможет — этот важный фактор должен быть известен её избраннику заранее. Далее, поскольку она сейчас физиологически является женщиной, она может создать семью только с мужчиной! И вот здесь очень щепетильный момент, потому что еще недавно она сама была мужчиной. Как рассматривать этот брак? Именно потому, что это щепетильный этический вопрос, самым первым ответом Церкви является рекомендация не вступать в брак. Однако если брак всё же должен быть, то брак возможен только между мужчиной и женщиной. И вот сегодня это женщина, а потому она может создать семью только с мужчиной. Потому что иначе было бы совершенно неправильно — два мужчины или две женщины не могут создать семью.
Я вижу в этом весьма благоразумное решение, которое ничем не противоречит Писанию. Единственная проблема — это то, что перед нами трансгендер. Но кто сказал, что стать транскендером — значит совершить смертный грех, которому не может быть прощения? Вот это было бы против Писания! Написано: Всякий грех простится человеку. И грех перемены пола — тоже простится. И мы должны прощать таковых.
Иди, и впредь не греши: ты уже стала женщиной? Больше не меняй свой пол, больше не греши, оставайся женщиной и если уж и создавать семью, то только с мужчиной.
Вот такое мудрое решение я увидел в этом документе. Оно полностью соответствует Библии, и не допускает ничего такого, что нанесло бы нарекание на дело Божье.
Для примера, рассмотрите отношение Церкви АСД к современному многоженству или к разводу. Там тоже есть подобные тонкости.
А.Ч.: Скажу сразу я совсем согласен в позиции Церкви по отношению к трансгентерам, кроме пункта 2 в первой её части (на фото в публикации она обведена красной линией) и попробую дать своё объяснение почему я считаю, что это противоречит Библии…
1). Бог создал мужчину и женщину — это факт не оспорим и не нуждается в доказательствах, также в Писании не написано, что есть варианты когда пол биологический может быть изменен на противоположный, по решению человека (сюда мы включаем самого человека который захотел сделать перемену, судей, родителей и врачей). Если рассматривать само желание изменение пола, оно уже по своей природе является греховным и бросает вызов Творцу как с несогласием с Ним в Его выборе по отношению к человеку Пс 138:15-16: «Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.», Человек решивший хирургически изменить свой пол, по сути теряет человеческую и Библейскую идентичность заложенную Богом при сотворении, но не исключает их спасение с этим я согласен. На мой субъективный взгляд трансгендер это бесполая личность неспособная к деторождению, кто ещё в Библии является бесполым и не способным к деторождению, ангелы и только падшие ангелы могут содействовать в реализации в человеке этого зла и греха. Ещё на мой взгляд, трансгентер не может считаться по его желанию противоположным полом его биологическому полу, по тому, что его желание изначально подпадает под Библейское осуждение Лев 18:22: «Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость.», и если бы не было у него возможности измениться хирургически его греховное желание, такие люди грешили бы всеравно. Плюс результат такого желание нам так же известно Рим 1:21,24: «Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; … то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.»
На завершение скажу только, что это опасная тропа одобрение Церковью греховной сексуальной похоти человека, так как понимаю что государственные законы вынуждают идти на компромисс, что бы не ускорить гонений. Но из-за такой позиции, можно попасть в просак, появится группа людей которые хирургически начнут себе отрезать половые органы, пришивать хвосты, хоботы, рога и индетифицировать себя собаками, слонами и козлами и т.д. и мы не сможем им юридически противостоять из-за прецедента ране принятого вывода в отношении трансгентеров…
Я: Хорошо, продолжим. Во-первых, с чем согласен:
Если человек решил сменить пол, то он уже выступил против Бога. Согласен. Потому в пункте 1 и 3 моих типов трансгендеров я говорю о том, что такой человек, если не покается, не может быть членом Церкви. И наш разговор только о втором типе, и о том, что описано во втором пункте документа.
Что ещё хочу сказать в дополнение, что должно было быть сказано, но оказалось умолчанным и в документе, и тобой. Я о нем думал с самого начала, но до сих пор просто молчал, выжидая. А именно — Втор 23:1. То есть, закон Божий сразу же обособляет тех, у кого имеются нарушения или отклонения в половых членах. Евнухи не могли войти в число народа Божьего. И уже на основании этого можно было бы закрыть доступ к церковному членству для всех трансгендеров…. если бы не факт того, что в новом завете евнухи уже принимались в число народа Божьего.
Потому, вопрос о принятии трансгендеров в члены Церкви должен быть решён положительно, при соблюдении всех остальных принципов. Мы не можем закрыть право трансгендеру быть членом Церкви. Ты в этом согласен со мной? Надеюсь, что да. Хотя уверен, что найдутся немало таких, которые будут протестовать против принятия в члены Церкви трансгендеров. И повторюсь: мы сейчас не говорим о типах 1 и три, то есть о тех, которые физически пол не сменили, а только претендуют на этот статус, либо которые решили сменить пол уже будучи членами Церкви. Там вопрос однозначный: либо покайся, либо исключение.
Итак, крещения просит трансгендер, который физически сменил свой пол. Мы ему откажем? Предполагаем, что он утверждает, что раскаивается, но обратного пути уже нет. Это то же самое, что крещения попросит отрезавший себе детородный орган — он раскаивается, но обратного пути уже нет. Мы примем его в члены Церкви или нет?
Ты ещё свое мнение скажешь, а я своё мнение уже сказал и ещё раз повторю: При соблюдении всех остальных требований, я проголосую за принятие в члены Церкви того, кто искренне раскаивается в соделанном. И я вижу, что то же самое говорят и составители этого документа.
А теперь к самому главному: Кем считать этого трансгендера? В нашем примере он был мужчиной, но стал женщиной. Кем его считать в Церкви? И вот здесь и я, и составители этого документа, утверждаем: тем, кем он стал сейчас! То есть, в нашем примере — женщиной. Почему?
И вот отвечая на этот вопрос я хочу начать с самого первого. Рождается ребенок. Кто он? Ответ простой: «покажи письку», и станет ясно — мальчик или девочка. Сегодня много есть тех, кто внешне выглядят одинаково — длина волос, отсутствие бороды, плоская грудь, брючной костюм… кто перед нами, мужчина или женщина? Ответ всё тот же: «покажи письку». Грубо, но верно! Биологическое отличие мужчины и женщины в первую очередь кроется в трусах — сними трусы, и увидишь, кто перед тобой. И в этом пункте вопрос стоит именно так.
Есть целый ряд второстепенных признаков пола, включая и одежду. Потому многие никак не хотят соглашаться с женскими брюками, считая их греховными и недопустимыми, не смотря на то, что в Шотландии, Индии, Таиланде и ряде других стран и культур юбка является сугубо мужской одеждой, а исторически штаны — женская персидская одежда. Потому для евреев, например, запрещалось брить бороду, потому что при их практически одинаковых халатах единственным внешне видимым отличием пола была именно борода или её отсутствие. Но сегодня мы не требуем от мужчин непременно носить бороду, а потому сегодня единственно верным признаком пола остается банальное «покажи письку».
И вот теперь, возвращаемся к нашему трансгендеру. Кто перед нами, мужчина или женщина? Ответ всё тот же: «покажи письку». Если у этого индивидуума мужские половые органы, то он — мужчина; если женские — он женщина. И мы не спрашиваем, что было при рождении. Мы спрашиваем, что есть сейчас!
А.Ч.: Еще маленькая ремарка, у трансгентера не меняется генетика биологического пола, он по ДНК всеравно будет тем кем создал его Бог от мамы и папы, ещё трансгентера можно принимать в Церковь только в случае признания им его биологического пола, мужчина будет как скопцы и Библия о таких мужчинах упоминает в царских дворах , а женщины будут просто не способные к деторождению если они удалили матку, а если нет то могут вернуться в нормальную по Божьему замыслу жизнь и в интернете есть много случаев когда трансгентеры возвращаются к своему биологическому полу осознано, что говорит об этой проблеме как психической, а не ошибке природы, что в нашем случае подразумевает Творца.
Я: Почему же я не спрашиваю, что было при рождении? Для ответа вспомню то, что в этом документе также упоминается: Есть те, кто при рождении имеет не определенный пол. У некоторых при рождении есть сразу два типа половых органов, мужские и женские, а есть те, у которых другие вариации, но также не позволяют однозначно определить пол. Что делается в таком случае? Та же самая операция по коррекции пола! И это вполне законно. Врачи стараются определить по другим параметрам, какой пол должен быть у этого ребенка, и производят соответствующую операцию. Да, таких людей мы не считаем трансгендерами — у них другое медицинское и социальное определение, но суть в том, что мы не спрашиваем о том, что было в начале, а спрашиваем — что есть сейчас. Те, кто прошли через перемену пола, большей частью сделали это потому, что считали, что «природа ошиблась», что они на самом деле другого пола. То есть, их мышление в прошлом было сродни тому, что у родившегося с физическими дефектами. Нет, я их не оправдываю, и я их могу принять в члены Церкви лишь после того, как они согласятся с тем, что они ошибались и грешили, то есть если покаются. Но принцип в том, что определить их пол сегодня следует по всё тому же принципу: «покажи письку». Именно этот принцип предлагает нам данный документ.
И в дополнение: Мы говорим, что таковым не желательно создавать семью, но запретить им этого не вправе и не можем. Потому встает ещё один вопос: а с кем им создавать семью? И здесь всё тот же ответ: «покажи письку». В браке должно быть один мужчина и одна женщина — два разного противоположного вида писек, если продолжать говорить в том же стиле. И тогда кем мы должны считать трансгендера? Тем, кем он был при рожждении, или тем, кем он является сейчас?
Полагаю, что мои аргументы понятны. Понимаю, что кто-то всё же не согласится со мной, но лично я не вижу иного варианта в определении пола трансгендера, да и вообще любого человека.
P.S.: прошу прощения за «письку» — просто иного варианта внятно объяснить свою позицию я не нашел. Надеюсь, что мы достаточно взрослые для того, чтобы понять этот язык.
А.Ч.: у меня возник один вопрос на основании предоставленной реальной фотографии, реальной семьи трансгендера. Представим что это АСД члены церкви (не будем проговаривать варианты как они ими стали, просто члены церкви, можно представить что это трансгендер одиночка забеременел и пришел к нам в Церковь принять Христа), согласно Комитета этики и вашего предложения определения пола, заглядывая в штаны и видя бороду — это мужчина, если смотреть на беременный живот,- то это женщина. Вопрос кем Церковь должна считать человека с мужским половым органом, бородой на лице и с беременностью???
Я: Глупец сам себе проблему создает. И пока эта проблема дойдет до церкви, у такого глупца возникнет ещё больше проблем в обществе, в том самом толерантном обществе, которое позволило ему стать трансгендером, не стерилизовав его предварительно. Более подробно читайте вот здесь —
Ну а церковь, если вдруг такая проблема появится в церкви, я верю, что если та община будет под водительством Святого Духа, то они получат мудрость для правильного решения возникшей ситуации. А я фантазировать и придумывать, как решать одну из миллионов гипотетических ситуаций не собираюсь.
Кстати, когда присмотрелся к надписи над фотографией, то… оказывается, этот трансгендер является женщиной, просто назвал себя мужчиной и отрастил бороду, а всё остальное у него женское. С этого и надо было начинать.
