Это копия диалога, развернувшегося на канале ютюба Александра Болотникова под видео о пасхальном седере. Перенесён сюда для того, чтобы все мои записи были в одном месте.
Отдельно я составляю свой ответ — последовательный разбор утверждений Болотникова. А здесь только в хронологической последовательности зафиксирован диалог на ютюбе.
Василий Юнак:
Что такое Вавилон? Это смешение. Болотников мне друг, но истина дороже: Болотников здесь мастерски смешал (1) ветхозаветное учение, (2) вавилонский талмуд, который сформировался только к пятому веку нашей эры, и (3) вырванные из контекста новозаветные тексты евангелистов и апостола Павла. При этом он полностью проигнорировал Свидетельства Духа Пророчества, но не постеснялся сказать, что это нужно даже адвентистам. В результате он создал современное «предание старцев», не будучи даже старцем )))
Возможно я когда-нибудь, если понадобится, пройдусь шаг за шагом по этому ролику, показывая, (А) что взято из Писания и как оно должно бы применяться в соответствии с Адвентистским подходом к толкованию Писания; (Б) что взято из Талмуда — Мишны, Агады (не суть важно, потому что всё это более молодое, чем апостольские тексты; (В) что придумал сам Болотников, или кто-то из его коллег, чего никогда не было ни у иудеев, ни у христиан.
Очень-очень сожалею, что такой «театр» подается как нечто серьезное, рекомендованное к практике адвентистам. Это не имеет абсолютно никакого отношения к адвентистскому учению. И близко возле него не стояло. Не вижу абсолютно никакого смысла, даже дидактического, в этом вавилонском винегрете.
… Библейское учение? Седер вообще появился в период Бар Кохбы — сто лет после Христа. Потому Христос вообще и не знал, что такое седер. Он не совершал его вообще, потому что Он с учениками отпраздновал Пасху днем раньше. Да и множество элементов, упомянутых Болотниковым, были попросту не возможны во дни Христа. Тот порядок, который описывается в Пасхальной Агаде, начал складываться только после разрушения Иерусалимского храма, когда значительная часть апостольских Писаний уже была завершена. И составляли его отнюдь не христиане. Так что Библейского в этих новоявленных «преданиях старцев», отменяющих Заповедь Божью, нет почти ничего.
Александр Болотников:
Вася, твоя реакция меня весьма удивила. Говоря о Талмуде ты так подчеркиваешь слово ‘Вавилонский’ как будто это чуть ли не сам Пара Римский писал в Ватикане. Уверяю тебя что составляли его в Сасанидской Персии, которую евреи продолжали называть по старой традиции Вавилонией. Есть также и Иерусалимский Талмуд, который был написан не в Иерусалиме, а в Галилее. Что касается истины, то если ты так разбираешься в содержании Вавилонского Талмуда, то можешь ли ты указать где конкретно я использую Талмуд? Я подскажу тебе. . Я цитирую его там, где говорю о безалкогольном вине. Так чем тебе это высказанные нравится? Все христиане на причастии пьют кагор. Одни Адвентисты выделяются. А тут в Талмуде написано о том, что вино алкогольное на пасхальный Седер нельзя использовать , потому что там дети участвуют. Так что в этом такого крамольного?
Что же касается Мишна , о которой ты говоришь , что эти тексты моложе апостольских и о свидетельстве Духа, то возьми главу из книги Желание Веков, где описан праздник Кущей ( Иоанна 7-8) и сравни то, что Е Уайт пишет с написанным в Мишне трактов Сукка и задай себе вопрос почему Е Уайт не гнушается использовать материал из раввинисьической традиции. Можешь в дополнение найти ее высказывание в Ранних Произведениях, где она говорит, что видела как ученики с Иисусом сидели за пасхальной вечерей. А если ты скажешь , что это была традиционная адвентистская Вечеря Господня, то на вопрос почему на нашей вечере вкушают хлеб и вино, а в Евангелии от Луки 22 глава сказаночто взял чашу, а потом хлеб и после этого чашу после вечери. Если ты считаешь, что это надергано из контекста, то покажи контекст.
Ну и последнее. Мне интересно, когда на очередное Рождество в церквах будут проводить рождественские сценки и ставить елки, то напишешь ли ты, что это театр основанный на смеси Библии и Литеранско-Англиканской традиции?
Василий Юнак:
Александр, благодарю, что ответил. Да, «вавилонский» — я подчеркнул, зная, вообще-то, что Мишна берет начало в Иерусалиме. Это рекламный ход, чтобы привлечь внимание. И он сработал. Потому мы теперь можем спокойно поговорить.
Во-первых, хочу пояснить свое резкое отношение к этому вопросу. Когда ты до этого представлял и объяснял праздники, я тебя защищал перед теми, кто пытался обратить адвентистов в иудаизм в вопросах праздников. Я говорил, что в служении своим братьям по плоти ты используешь праздники не хуже, чем в России используют то самое рождество или православную пасху. Но когда ты представил образец пасхального седера с авторским вариантом пасхальной агады, и подал это как то, что всем адвентистам нужно соблюдать, я должен был принять решение — либо согласиться с тобой, либо противостать тебе. Но согласиться не могу — твоя позиция не соответствует ни Писанию, ни Свидетельствам Духа Пророчества. И это уже вышло за рамки служения евреям.
Ты меня спросил о рождестве. Я ответил бы тебе на это точно так же, как отвечал некоторым на пурим и восьмое марта. Я бы ответил точно так же, как объяснял твои предыдущие празднования иудейских праздников.
Но когда ты представил этот вариант Пасхи именно как для всех адвентистов, то я не могу это принять. Ты хочешь сослаться на «Желание веков»? Ну тогда там написано очень просто, понятно и однозначно: «Национальный праздник евреев должен был пройти навсегда.» ЖВ 652. Этого мне достаточно, чтобы попросить тебя перевести это твое творение из категории «для всех адвентистов» в категорию «служение евреям». Если только ты представишь это в такой категории, я готов незамедлительно принести свои публичные извинения за резкие высказывания, и уйти с твоей дороги. И даже более того — продолжать поддерживать тебя в этом вопросе. Но до тех пор, пока это будет в категории «для всех адвентистов», я буду здесь для того, чтобы противостоять.
Обо всех деталях, и о том, что откуда надергано, и что взято из контекста — об этом можно говорить после решения этого первого принципиального вопроса.
Благословений тебе, мой дорогой Брат Александр! Надеюсь, что мы и дальше будем поддерживать друг друга, а если в чем и поправлять, то аккуратно, не всегда даже и произнося имена. Как я старался это делать до сих пор в некоторых вопросах.
Даниил Гордан:
Здравствуйте, Василий!
Во-первых, хочу Вам сказать, что очень уважаю Вас за сбалансированный подход ко многим вопросам. Мне приходилось читать многие Ваши дискуссии в интернете и должен признать что почти всегда Вы на высоте. Во-вторых, я хотел бы отдельно поблагодарить Вас за печатные публикации, которым, я говорю на полном серьезе, иногда нет цены.
И, принимая во внимание сказанное выше, Вы сможете понять, до какой степени меня огорчил и удивил Ваш пост. Говорю Вам не как обыватель обывателю, как это водится в русских интернетах «понял-понял», а как богослов богослову.
Ваш пост показывает, что Вы элементарно неподготовлены в вопросах Межзаветной литературы и Еврейских небиблейских текстов. Да, уважаемый, как это не резко звучит, это недостойно человека Вашего уровня ринуться в бой, не утрудившись ознакомиться с первоисточниками, а также с позицией ведущих ученых (академической дискуссией) по данному вопросу. Ваш наскок на Болотникова с шашкой наголо выглядит демаршем эмоционального обывателя, но не ученого, и он может убедить, пожалуй, лишь недалеких людей, которые будут смаковать Ваш недостаточно тактичный пост и делать бесконечные перепосты. Но, по сути — Вы выполнили не Божью работу. Болотников заблуждается? Пожалуйста, укажите на конкретные заблуждения. Заявление «я когда-нибудь, если понадобится, пройдусь шаг за шагом» очень хорошо заводят антисемитов, которых немало среди Христиан, но с академической точки зрения являются, Вы сами понимаете чем. Христос умер за спасение и единство, давайте же подумаем о единстве в разнообразии, о котором упоминается во многих годовых молитвенных чтениях.
Теперь по сути.
В начале Вы говорите, что Болотников мастерски смешал ветхозаветное учение, Вавилонский Талмуд (давайте будем уважать Талмуд и писать его название с большой буквы) и вырванные из контекста новозаветные тексты евангелистов и Апостола Павла. Затем Вы обещаете (может быть) показать что взято из Писания, а что, цитирую Вас «из Талмуда — Мишны, Агады (не суть важно, потому что всё это более молодое, чем апостольские тексты)». Василий, это правда написали Вы или кто-то взломал Ваш эккаунт и решил таким образом Вас опорочить? Это серьезно? То есть взято из Вавилонского Талмуда или Мишны — это все одно? Василий, Вы правда считаете, что Мишна — это «более молодое, чем апостольские тексты»? Или что Вавилонский Талмуд и Мишна — это близнецы-братья? Неужели Эверетт Фергусон не утрудился поучить матчасть, когда объясняя как евреи праздновали Пассовер ссылался на Мишну в своем хрестоматийном труде «Backgrounds of Early Christianity»? Уважаемый Василий, Рабби Акива был первым ученым, попытавшимся систематизировать Мишну и родился он в 50 году от Рождества Христова. То есть по-Вашему Мишну успели составить за несколько десятилетий? Я не утверждаю, что не было поздних дописей и вставок, но костяк Мишны составлен или сравнительно незадолго до Иисуса или во время Его жизни и Мишна как раз-таки является одним из ценнейших документов, подтверждающих, что Евангелия аутентичны, а не придуманы Средневековыми Католиками. Будьте добры, Вы человек с блестящим английским, почитайте Мишну, Талмуд, дискуссии ведущих европейских и американских ученых по данному вопросу, а также background commentaries и аргументированно выступите против Александра.
А что касается публичных обвинений в вавилонстве, театрстве, небиблейскости и так далее, то я милосердием Божьим прошу Вас извиниться перед Александром. Вы вполне не согрешили бы если бы выдали такую тираду ему лично при разговоре за чашкой крепкого бескофеинового пшеничного кофе, но, учитывая Ваш авторитет, такие вещи делать на форуме не совсем благопристойно.
Благословений Вам и успехов в исследованиях.
Василий Юнак:
Брат Даниил, я не ученый. Никогда не претендовал на ученость. У меня только магистратура в служении и менеджменте. Так что богословие и тем более внебиблейская литература — это действительно не моё. Однако это не мешает мне перепроверять маститых ученых, и даже указывать им на их промахи и огрехи. Потому что Господь иногда избирает немудрое мира сего.
Да, это я написал. Написал так, чтобы обратить внимание тех, кто привык не глядя воспринимать всё, что говорит популярный или признанный человек. Апостол Павел был куда учёнее многих современных ученых, но не боялся призывать простых рядовых христиан перепроверять его слова по Писанию. Вот и я это же делаю.
Вавилонский Талмуд и Мишна — близнецы и братья? Нет, я такого не говорил. Знаю разницу между Вавилонским и Иерусалимским Талмудом. Знаю разницу между Мишной, Гемарой и прочими разделами (или как их там по-научному называют) Талмуда. Да, я использовал слово «Вавилон/Вавилонский» для привлечения внимания. Чтобы мой комментарий не оказался погребенным среди множества восхитительных возгласов. Я разве не вправе использовать некоторые преувеличенные образы в рекламных целях?
Эверетта Фергусона не читал. Если понадобится, проведу расследование и той эпохи. Иногда это у меня получается немного лучше, чем у других, имеющих докторские степени. Например, в исследовании 508 года я смог раздобыть те оригинальные документы, о которых тот же Болотников считал, что их вообще не существует. Но это так, в качестве иллюстрации, чтобы просто ответить на некоторые заданные и не заданные вопросы.
Мишна — это более молодое, чем апостольские тексты. Да, я это сказал и готов ответить за свои слова. Я знаю, что самые древние учения Мишны относятся ко второму веку ДО н.э., но это не означает, что они тогда были записаны и что по ним тогда все поступали. Собраны, перепроверены, отредактированы и записаны эти учения были только в конце второго века нашей эры. Сколько в Мишне поучений со времен до-апостольских? Не пытался узнать, хотя, для данного вопроса, это могло бы быть даже и интересно. Но это интересно не более, чем заявление, что, например, Книга Бытие моложе ряда египетских или месопотамских письменных документов.
Как минимум, я могу сказать, что именно те тексты, которые относятся к обсуждаемому вопросу, то есть к пасхальному седеру, в Мишне представлены как спор двух раввинов, которые жили во время Иисуса Христа. И в некоторых случаях эти два раввина прямо противоречили друг другу. Апостол Павел учился у одного из них. Если Мишна — это более поздний сборник переданных устно учений этих раввинов, то как минимум их передавали такие их ученики, как тот же апостол Павел, бывший учеником одного из этих раввинов. Можно спорить о том, когда произведение становится произведением — тогда, когда автор высказал свои слова, услышанные учеником и переданные составителю иногда через третьи-пятые уста, или когда составитель записал их и отредактировал? Для примера: Я в свое время написал книгу по Иову. Я работал над ней семь лет, собирал материалы, делал наброски, что-то перечеркивал, что-то видоизменял, переставлял местами, редактировал. Она вышла в 2000-м году. А первая журнальная статья по Иову была опубликована в 1994 году. Она тоже вошла в книгу, в отредактированном виде. А книга Светланы Блюм по Иову вышла, если не ошибаюсь, в 1996 году. Будем считать мою книгу старше книги Светланы Блюм лишь потому, что я первую журнальную статью опубликовал раньше её книги? Или же согласимся, что датой появления книги является дата её публикации, а не устного рассказа? Я ведь свою книгу Иова устно рассказывал неоднократно многим, и тому же Болотникову в том числе, за несколько лет до её публикации.
Полагаю, что этого пояснения достаточно, чтобы показать, что Мишна моложе апостольских посланий. Ну а если ещё напомнить, что в Мишне идут споры между современниками Христа, и если обратить внимание на то, как Сам Христос отзывался на учения старцев, то следует быть честным исследователем того, что именно делал Христос в тот пасхальный вечер, который, кстати, седером ещё не назывался.
Ну а насчет публичных извинений — после того, как разберём некоторые основные детали, я не против принести публичные извинения. В том, в чем окажусь не прав.
Благословений Вам, дорогой Брат Даниил!
Даниил Гордан:
«Национальный праздник евреев должен был пройти навсегда.» ЖВ 652
А вот контекст:
As He ate the Passover with His disciples, He instituted in its place the service that was to be the memorial of His great sacrifice. The national festival of the Jews was to pass away forever. The service which Christ established was to be observed by His followers in all lands and through all ages.
При всем желании не могу понять как Иисус отменил празднование памяти Исхода. Иисус Сам стал Пасхой, но никак не заменил этим Исход. Напротив, вспоминая Исход и подчеркивая, что Исход был возможен только благодаря Истинной Пасхе мы можем понять жертву Спасителя. Но не поедая куличики и раскрашененькие яичики.
Или Вы считаете лучше как в ХХХ в г. Н водрузить на сцене крест и устроить католик Истер? Посмотрите по сторонам, за прошедшую неделю я получил несколько звонков от людей, которые обеспокоены тем, что Адвентисты соблюдают Истер, едят крашенки, не работают в святое воскресенье и устраивают блинные завтраки. И я поддерживаю Болотникова не потому что во всем с ним согласен, а потому что то, что он предлагает — это выход из тупика под названием Истер, когда Ахав мало служил Ваалу, Иуй будет служить больше…
Василий Юнак:
Брат Даниил, если я сказал, что я не ученый, то это вовсе не означает, что мне можно отвечать эмоциональными аргументами. Я не имею докторской степени в богословии, но это не мешает мне наравне общаться с докторами и профессорами. Давайте будем серьезно рассматривать вопрос Пасхи. А католический истер здесь вообще ни при чем.
Вы не можете понять, как Иисус отменил празднование памяти Исхода? Хмм… А Пасха — это об исходе или о Христе? Мне, как христианину, нужен для спасения исход или нужен Христос, закланный за меня? Если мне нужно сегодня вспоминать исход, то покажите мне в Писании и/или в Свидетельствах, что это необходимо для моего спасения.
Понять жертву Спасителя? Да, праздник Пасхи помогает, но для этого совершенно не нужно его праздновать. Достаточно внимательно изучить. Причем, со времени Христа мы празднуем Пасху не однажды в год на 15 нисана, а ВСЯКИЙ РАЗ. Первые христиане делали это ежедневно. В Церкви АСД установили ежеквартально. Но имеется явное Свидетельство Духа Пророчества, что Вечеря Господня не должна совершаться раз в году, но чаще. И да, Свидетельства Святого Духа утверждают, что еврейский НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПРАЗДНИК должен был навсегда пройти. Но апостол Павел учил не осуждать тех, кто продолжает его праздновать — он был только тенью Христа. Главное — не навязывайте эту тень, когда Тело, отбрасывавшее эту тень, уже с нами.
Но если у Вас всё же есть серьезные аргументы, основанные на Писании и Свидетельствах, то я с удовольствием их выслушаю. Только они должны быть серьезными, а не о «поедании куличиков». Тем более, что представленный Болотниковым седер не далеко ушел от тех самых куличиков — он также имеет мало общего с заповедью Писания, не говоря уже о Свидетельствах Святого Духа.
Даниил Гордан:
Пасха — это об исходе или о Христе? Мне, как христианину, нужен для спасения исход или нужен Христос, закланный за меня?
Василий, Первое Пришествие и Смерть Спасителя это и есть Исход. Так говорит Библия. Если Вам Исход не нужен для спасения, то, I am fine with that. Мне лично Исход нужен, поскольку Пришествие и Смерть Спасителя — это новый Исход или исполнение Вселенского Исхода, если хотите. И говорить о том, что Иисус отменил Свой подвиг выведения Евреев из Египта — в моей системе ценностей, ну как бы помягче, — это оскорблять Спасителя. Он совершил Исход для Евреев, придя в облачном столпе, Он совершил Исход для всей планеты на Кресте. Одно не существует без другого. Что же касается «навсегда пройти», то тут надо понять что имеет ввиду вестница Божья. Ранее Пасха была условием спасения, теперь — условие спасения Иисус. Если раньше грех возлагался на ягненка, то теперь на лучшую и безусловную жертву (об этом Послание к Евреям). Поэтому Вечеря теперь соблюдается, а Пасха — празднуется, если хотите.
Только они должны быть серьезными, а не о «поедании куличиков».
Вы, Василий напрасно считаете что я пишу эмоционально или несерьезно. Куличики — это очень серьезно. И Протестанты окунулись в Православие и Католицизм так серьезно, что серьезнее не бывает. И печать зверя идет к нам не с парадного, а с запасного входа.
Василий Юнак:
Брат Даниил, об образах и символах Завета можно спорить веками. Однако был бы рад увидеть из апостольских посланий то, что Вы пишете о важности почитания исхода. Проповедь на эту тему, равно как и душещипательную лекцию, прочесть могу. Но это не станет ни серьезным научным исследованием (хотя я знаю принципы современных исследований — вполне возможно на пустом месте защитить докторскую диссертацию на тему типа «значение исхода в пост-голгофском мире» — можно даже тему и покруче завернуть), ни тем более серьезным учением. Позвольте пойти по пути наименьшего сопротивления, и указать Вам на одну публикацию в Ревью десятилетней давности — https://www.adventistreview.org/archive-1064 — полагаю, что авторитет этого института имеет определенное значение для адвентиста, коим Вы, надеюсь, являетесь.
А что касается куличиков, то… есть немало серьезных вопросов в мире, но сейчас мы говорим совершенно о другом. Пожалуйста, не уходите от темы. Здесь никто вопрос католической и православной пасхи не поднимал, не отстаивал и даже не затрагивал. Никто кроме Вас. Печально, что Вы используете такую тактику ухода от темы. Но Вы считаете, что уход в иудаизм лучше чем уход в православие? Увы! Обе крайности смертельно опасны. Я вполне согласен с Вами, что некоторые протестанты «окунулись в православие и католицизм». Однако я что-то не замечал таких тенденций среди адвентистов, особенно если мы говорим о празднике пасхи. Но вот то, что некоторые адвентисты не просто окунулись сами, а упорно навязывают своим единоверцам иудаизм — это уже очень и очень серьезное отступление от истины.
Я совершенно не против того, чтобы этнические евреи соблюдали свой национальный праздник, вспоминая свой исход из Египта. Это вполне нормально и достойно уважения. И если бы я был евреем, то, вероятно, делал бы то же самое. Однако мы говорим не о национальных праздниках. И здесь Пасха, указывавшая на Христа, навсегда прошла. Равно как и всё храмовое служение навсегда прошло. Пасха — это храмовый праздник, и без храма Пасхи быть просто не может: это нарушение Божьих заповедей — праздновать Пасху после разрушения храма. Точно так же, как было бы нарушением Божьих заповедей приносить жертвы после разрушения храма. Для чего Вы отменяете Заповедь Божью чтобы соблюсти предание человеческое? Знаете ли Вы тот важный текст в Писании, написанный именно Вам, евреям, что Христос не может приступить к Своему служению до тех пор, пока стоит прежняя скиния? Потому и была необходимость в разрушении храма, чтобы всё, указывавшее на Христа, прекратилось. Вы своей иудейской пасхой тормозите служение Христа! Обращаете историю вспять. Апостол Павел о таких как Вы писал галатам: Да будет анафема. Потому что возвращение в иудаизм — это не извращение благовествования Христова.
Не указываю ни одного библейского текста, ожидая, что Вы их все знаете. Но если вдруг окажется, что Вы не знаете Заповедей, запрещающих праздновать Пасху вне храма, не знаете текстов, говорящих о взаимосвязи между старым храмом и служением Христа, не знаете отношения апостола Павла к иудействующим, то я смогу легко предоставить все эти Библейские тексты по первому требованию.
И повторюсь: Я никого не осуждаю за личное празднование иудейской пасхи. И даже поддерживал Александра Болотникова в том, что он использует некоторые иудейские традиции в своем служении евреям. Но когда это всё стало подаваться как важное для христиан — это уже предел. Это уже переход за черту. Здесь поддержки быть не может. И у меня для такой позиции есть все основания и в Писании, и в Свидетельствах, и в заявлениях Церкви АСД, которую Вы с Александром пытаетесь представлять.
